Strój kobiecy

Dział o szyciu, dzierganiu, tkaniu, krojach i kolorach.
Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6345
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 13 sie 2009, 09:10

Zacznę od końca

Szebora pisze:I czy len nie ręcznie szyty i nie naturalnie farbowany ze sklepu Polski Len ujdzie na początek?


Nie tylko ujdzie ale powiem więcej. Chyba każdy zaczyna w ten sposób, więc nie ma obawy. Zawsze można widoczne szwy maszynowe (przy rękawach, szyi oraz na dole) pociągnąć ręcznie ściegiem dla zamaskowania i wtedy to już na 100% będzie git.

My len kupujemy u Loboska. (Krzysztof Łobos) Sprzedaje on przez internet, bardzo tanio (10-13-15 zł za m/b) Próbki jego materiałów będziemy mieli niedługo i będziemy kupowali pewnie większą ilość wiec możesz sie wstrzymać chwilę z zakupem.

Mieszki to już twoja wola. Mogą być z lnu (przewiewne) mogą być ze skórki (wodoodporne) itp. wzory czy materiały dowolne.

Płaszcz z prostokąta:

Obrazek

Zerknij sobie zresztą na nasze artykuły na stronce:

http://dzikibez.pl/index.php/Artykuly

Na pewno znajdziesz tam przydatne informacje (jak choćby wykroje kapturów itp)
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Inga
Sławny kronikarz
Posty: 1385
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Kontaktowanie:

Postautor: Inga » czw 13 sie 2009, 10:51

Hahahaha Ingus:
"Ja mam len kupowany ze sklepu internetowego a kiecki mam szyte na maszynie (o mroczna i zła). I nigdy nikt z tego powodu nie zwrócił mi uwagi. Więc myślę, że razi to najwrażliwszych "
- no wiesz.....na zawrocenie uwagi zawsze mozesz sie komus rozesmiac w twarz i powiedziec - spojrz na mnie, mogę Cię kupic;P



Looool :lol: chociaż coś w tym jest :-P :-P :-P aczkolwiek zawsze dążyłam, żeby oprócz lanserskiego lansu być jeszcze w miarę historyczną (ale ambicje :-P)
A swoją drogą jak kiecka jest obszyta krajką to nie widać, że jest szyta na maszynie :-P

Aaa. Jeszcze jeden sklep z lnami internetowy to rozyczka.pl-też ma tanie i ładne :wink:
'wreszcie kolor twoich włosów pasuje do charakteru'


'- Kitty czemu my zawsze musimy robić to czego ty sobie życzysz, a nigdy to co ja chce?

-Bo tak jest w Biblii'




keep calm and hate everyone

Awatar użytkownika
Lili
Początkujący skryba
Posty: 120
Rejestracja: pt 20 lut 2009, 00:00
Kontaktowanie:

Postautor: Lili » czw 13 sie 2009, 11:16

ależ oczywiscie historycznosc jest bardzo istotna...ale nie mozna tez przesadzac w druga strone wedle zasady - nadgorliwosc gorsza od faszyzmu;)
MDW WELES



Dziękuję Ci Odynie, że pomogłeś mi zamienić fałszywych przyjaciół w otwartych wrogów

Awatar użytkownika
Szebora
W Walhalli
Posty: 179
Rejestracja: pt 07 sie 2009, 00:00
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: Szebora » pn 05 paź 2009, 07:36

Podrążywszy temat zniknięcia bransolet i naramienników koło X w, dowiedziałam się w muzeum (od mgr Ewy Kurylak z działu archeologicznego) ciekawej rzeczy. To zniknięcie mogło być związane z wprowadzaniem chrześcijaństwa i nakazem ubierania kobiet od stóp do głów, zakrywania ramion. Wtedy bransolety i naramienniki tracą racje bytu, bo ani zakładać je na rękaw, ani pod...w związku z czym, jak się odtwarza mieszkankę miejscowości gdzie sekciarze jeszcze nie dotarli (tudzież zostali przywitani w jedyny słuszny sposób:D), nie trzeba się latem katować kieckami z rękawem- mogą być z krótkim, lub bez, takie w pierwszej poł wczesnego średniowiecza noszono.
Sinn fein amhain! Przyjaciół mych u boku mam, a wróg mój jest przede mną.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6345
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » pn 05 paź 2009, 08:21

Hm... Co do bransolet to bardzo możliwe jednak wysnuwanie tak daleko idących wniosków, że aż sięgających długości rękawów może być zgubne. I nawet autorytety (mgr archeologii) w swych wywodach się zapędzają nazbyt często. Dlatego odtwórcy przyjęli już jakiś czas temu bardzo rozsądny sposób podchodzenia do tematu. Nie wymyślają co mogło być, nie dywagują czy tak czy siak, tylko starają się bazować na tym co mają. Tzn. znaleziska oraz ikonografia i źródła pisane (sagi). W nich nigdzie nie jest choćby wspomniane o sukienkach bez rękawów. Podobnie jak na rycinach, rzeźbach, figurkach etc.
Argument, że noszono suknie bez rękawów żeby było chłodniej w słoneczne dni można bardzo łatwo wrzucić w błędne koło domysłów i teorii, których nie sposób potwierdzić lub obalić. Bo wystarczy dać kontrargument, iż przed słońcem się zasłaniano, aby nie paliło skóry, a nie odkrywano, żeby było chłodniej. I już zaczyna sie powódź wywodów oraz domysłów.
Schemat taki znam z autopsji w każdym niemal, nie do końca jasnym temacie, na różnorakich forach internetowych. Spory, kłótnie, milion teorii i żadnych ostatecznie wniosków.
Jeśli pani mgr jest taka pewna co do tego, ze suknie bez rękawów były w I poł wczesnego średniowiecza to ja poproszę o dowód. Było by to nawet z dużym pożytkiem dla ruchu, bo kobiety wiedziały by czy i jak mogą się ubierać.
Puki co jednak ja żadnego dowodu nie znam i sądzę, że krótki rękaw we wczesnych sukniach to mrok.

BTW: Kwestią wyjaśnienia. Nie twierdzę, że nie było takich krojów. Twierdzę, że nie mamy dowodów, iż takie były zatem nie powinniśmy ich używać.

P.S. O ile się nie mylę w epoce brązu noszono bransolety na sukniach (np bransolety naramienne) więc teoria o rękawach i ich roli w zniknięciu bransolet też nie jest taka oczywista. Wg. mnie to bardziej zgubny wpływ kościoła (kobieta puch marny etc) oraz jego nakazy (ubóstwo) sprawiły, że ozdoby znikały, niźli fakt, ze kobiety miały długie rękawy przy sukniach.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Szebora
W Walhalli
Posty: 179
Rejestracja: pt 07 sie 2009, 00:00
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: Szebora » pn 05 paź 2009, 21:05

znaleziska oraz ikonografia i źródła pisane (sagi). W nich nigdzie nie jest choćby wspomniane o sukienkach bez rękawów. Podobnie jak na rycinach, rzeźbach, figurkach etc.


*nie ma znalezisk żadnej sukni słowiańskiej z terenu dzisiejszej centralnej Polski na X wiek, z długimi rękawami także
*co mówią sagi na temat kobiecego stroju słowiańskiego? (nie jest to ironia bynajmniej, po prostu nie wiem)
*ikonografia tego okresu i miejsca, nieczęsto chyba przedstawia kobiety średniozamożne podczas codziennych czynności. Przedstawia raczej: bogów, książąt, wojowników, władców, oraz kobiety jako ich- żony, ew matki, ew witające/ składające hołd etc. Jako takie pewnie wypadało, żeby były ubrane porządniej, niż do codziennych zajęć. Również dłuższe ubiory osób zamożniejszych są zgodne z tendencją do okazywania majętności za pomocą (m.in.) ilości materiału, stąd więcej warstw, dłuższe okrycia, dłuższe płaszcze, szaty z "nadmiaru" tkaniny.
*uważam, że osoba średniozamożna mogła mieć krótszy strój, ponieważ było to: a) praktyczniejsze przy pracy (długie rękawy i tak trzeba zawijać) b) oszcżędniejsze (mniej materiału)
*brak przedstawień takich strojów do pewnego stopnia przypomina brak przedstawień bielizny, o której jednak większość odtwórców jest przekonanych, że istniała, natomiast nikt tego nie uwieczniał.

Co do pani z muzeum, myślę, że na temat bransolet wyraziła już swoje zdanie, oczywiście, że nie uważam go za jakąś jedyną słuszna prawdę. Mnie obecność krótszych rękawów wydaje się logiczna; zresztą, czy sukienki wynaleziono od razu z rękawami? ale jako, że na wykopanie koronnego dowodu sobie poczekamy;) póki co przychylam się,że

nie mamy dowodów, iż takie były zatem nie powinniśmy ich używać.


z zaznaczeniem powyższych wątpliwości:)
Sinn fein amhain! Przyjaciół mych u boku mam, a wróg mój jest przede mną.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6345
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » wt 06 paź 2009, 09:04

Swoje argumenty odnosiłem do sukni wikińskich, jako analogiczne do sukni słowiańskich ze względu na bardzo duże podobieństwa w przypadku wielu innych elementów (uzbrojenia, strojów). Jakkolwiek są to tylko przypuszczenia, to przypuszczenia mające silne poparcie dowodami (znaleziska etc)
W przypadku twojego zdania

Szebora pisze:*uważam, że osoba średniozamożna mogła mieć krótszy strój, ponieważ było to: a) praktyczniejsze przy pracy (długie rękawy i tak trzeba zawijać) b) oszcżędniejsze (mniej materiału)


Jest to tylko i wyłącznie subiektywne stanowisko bez żadnego poparcia w dowodach.
Innymi słowy wg. tego co napisałem powyżej i poprzednio, wikinki nie miały bez rękawów, Rusinki nie miały bez rękawów więc logiczne wydaje się, że "słowianki" też nie miały bez rękawów.

Jeśli zaś już jesteśmy przy temacie sukni słowiańskich i wspomnianych Rusinek, to można szukać analogii u Słowian, którzy mają więcej znalezisk wszystkiego niż my. Słowian wschodnich znaczy się.

I raz jeszcze podkreślę to co pisałem w poprzednim poście. Nie wiem czy kobiety słowiańskie, wikińskie, rusińskie, awarskie czy anglosaskie miały suknie bez rękawów. Wiem natomiast, ze nie mamy dowodów, iż miały takie. Zatem trzymajmy się w naszym podejściu do odtwórstwa faktów jakie znamy, a nie jakie chcieli byśmy znać.

Co do zdania pani mgr to (abstrahując od tego, że nie zależy mi na nim jakoś wielce) jeśli się jest autorytetem i wyraża opinie jako "zawodowiec" to warto ja jakoś poprzeć bo inaczej nie jest ona wiarygodna. tak jak w tym przypadku.

Co do braku bielizny jako znalezisk. Z terenów północnej europy jest znalezisko wełnianych majtek. A co do braku ich na ikonografiach to powiem tak. Kobietę w sukni można wyrzeźbić czy namalować. Obraz kobiety w majtkach uwieczniany i pokazywany szeroko ludziom to wymysł czasów dzisiejszych i rozwoju erotyki. Bo i po kiego miano by robić figurki kobiet w majtkach w X w :P

Jeśli zaś chodzi o oszczędność materiału to jest ona złudna. Zauważ, ze robiąc suknię z krótkim rękawem, trzeba zrobić drugą z długim (na chłodniejsze dni) Mamy więc dwie suknie zamiast jednej. Mając jedną z długim, wystarczy ten rękaw podwinąć i już a) nie przeszkadza w pracy b) Nie jest gorąco w ręce ;)

Edit:

Przedstawienie kobiety z Nowogrodu (Słowiańszczyzna) XI lub XII wiek. Wykonane na korze brzozowej (a nie w srebrze, złocie czy innym brązie co sugeruje, ze nie jest to przedstawienie kogoś zamożnego. Podobnie jak brak ozdób na przedstawieniu)

http://www.freha.pl/index.php?act=attach&type=post&id=1040

Ludzik ma suknie z długim rękawem. Wydaje się nawet, ze marszczoną, kryzowaną jakie znane są ze znalezisk skandynawskich. Co tym bardziej potwierdza moje przypuszczenia o analogiach między tymi kulturami i częściami garderoby jakich używali.

Jest też przedstawienie XIIw Kniazia z żoną i synkiem. Żona też ma długi rękaw choć ta rycina dotyczy akurat wyższych warstw społecznych. Aczkolwiek jest jakimś dowodem.

Podobnie jak:

Obrazek

I choć znowu mamy rodzinę książęcą to tym razem data jest nam o wiele bliższa.

Faktem jest, ze nie ma żadnych znalezisk sukni słowiańskiej w całości, a jedynie skrawki materiałów. Przynajmniej z wczesnego średniowiecza. Jednak skoro już od XII w mamy bardzo wiele namacalnych dowodów na istnienie sukien o konkretnym kroju to winniśmy wyciągać wnioski własnie z tego.
(poniżej kolejny przykład, Ruski, przedstawiający ubogą służkę (która się pewnie okazała jakaś świętą bo ma aureolkę) )

Obrazek

Co zaś do sag to Słowianie też mają swoją "sagę" ;) Mianowicie słynną kronikę Ibrahima ibn Jakuba.
W Xw. Ibrahim Ibn Jakub w swojej relacji z podroży do Pragi podaje, że Słowianie "ubierają sie w szaty przestronne, tylko mankiety ich rękawów są obcisłe"(cyt.T Kowalski)

Dobra na tym zakończę. Wszystko to bowiem jest ogólnie znane i przyjęte w ruchu odtwórczym od lat. Ludzie, którzy tworzyli naszą pasję (i tworzą ją nadal) wiele czasu poświęcili na wypracowanie kompromisów, prowadzących do przyjęcia ogólnych schematów tego jak strój winien wyglądać.Wymiany poglądów (takie jak nasze) to pikuś w porównaniu z burzliwymi kłótniami na różnorakich forach internetowych (niektórych już dziś nie ma nawet).
W każdym razie podejmowanie tematu na nowo to wyważanie otwartych drzwi.

Nie potraktuj tego jako uszczypliwość Szeboro ale dopóki nie znajdziesz jakiegoś silniejszego argumentu aby kontynuować naszą rozmowę to uważam ją za bezcelową. Znamy bowiem kroje strojów jakie są przyjęte w ruchu, znamy ich genezę i sposób w jaki odtwórcy doszli do wniosku, ze są one poprawne i słuszne. Bez nowych danych, nikt nie podejmie ponownie tematu, który był już wałkowany setki razy.
Ja bym bardzo ucieszył się, jeśli byś znalazła jakieś wiarygodne źródła na to, ze suknie bez rękawów były. Nie tylko ja zresztą ale zapewne całe środowisko odtwórców.
Osobiście bardzo lubię tego typu rozmowy i wymiany zdań. Sprawiają one, ze człowiek przypomina sobie zakurzone już w głowie informacje, szuka nowych i rozwija w swojej pasji. Zatem trzymam kciuki za szukanie :) Z pewnością setki słowianek i wikinek były by Ci wdzięczne za znalezienie czegoś na temat sukien bez rękawów.
Sam też będę miał rękę na pulsie odnośnie tematu ;)
Do tego czasu jednak pozostaje Wam wszystkim drogie panie albo chodzić w długich albo uchodzić za mroczne i mało historyczne wśród nam podobnych pasjonatów.


BTW:

Niejako przypadkiem odkryłem mało znane znalezisko, wykopane w trakcie budowy rurociągu w okolicy doliny Narwi. Znalezisko Słowiańskich grobów Kobiecych :)

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial7.htm
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Inga
Sławny kronikarz
Posty: 1385
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Kontaktowanie:

Postautor: Inga » wt 06 paź 2009, 10:18

Wikinki to raczej mało 'obejdzie' znalezisko czy potwierdzenie sukienki bez rękawów u Słowianek :wink: Niestety jeśli chodzi o Skandynawów jest sporo potwierdzeń o sukniach z długim rękawem i ani ciut ciut o sukni bez-płaczę z tego powodu ale sobie radzę ze swym smutkiem (topię go w miodku :-P )

I niestety muszę się również zgodzić z Arnorem-dopóki nie masz Szeboro potwierdzonych informacji (niekoniecznie od pani mgr archeolog, która dla mnie nie jest zbyt dużym autorytetem) dyskusja, chociaż bardzo ciekawa :wink: jest bezcelowa a sam temat na wiele sposobów obrobiony. Zapewniam, że ja też chciałabym krótsze, bez rękawów i jeszcze najlepiej z dekoltem kieckę ale niestety... Aczkolwiek mam nadzieję, że uda Ci się zdobyć jakieś informacje :)
'wreszcie kolor twoich włosów pasuje do charakteru'


'- Kitty czemu my zawsze musimy robić to czego ty sobie życzysz, a nigdy to co ja chce?

-Bo tak jest w Biblii'




keep calm and hate everyone

Awatar użytkownika
Lesław
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 2996
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » wt 06 paź 2009, 11:14

Ale chyba mimo tego, że wszystkie są z długim, to można je po prostu podwinąć? Przecież tego chyba nikt nie zabroni? Podwinąć i spiąć jakąś drewnianą 'igiełką' i już.
It's possible!

Awatar użytkownika
Inga
Sławny kronikarz
Posty: 1385
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Kontaktowanie:

Postautor: Inga » wt 06 paź 2009, 12:07

Ależ oczywiście, że nie. A czy ktoś gdzieś kiedyś napisał, że jest to zabraniane? :wink:
'wreszcie kolor twoich włosów pasuje do charakteru'


'- Kitty czemu my zawsze musimy robić to czego ty sobie życzysz, a nigdy to co ja chce?

-Bo tak jest w Biblii'




keep calm and hate everyone

Awatar użytkownika
Lesław
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 2996
Rejestracja: wt 02 gru 2008, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Lesław » wt 06 paź 2009, 12:28

Jeszcze nie trafiłem :)
It's possible!

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6345
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » śr 07 paź 2009, 07:40

A ja trafiłem na pewien ślad.
Niestety temat jest trudny bo wiele interpretacji i znikome, fragmentaryczne znalezisko nie może by przeciwwagą i kontrargumentem dla bardzo dużej ilości ikonografii jakie posiadamy. Niemniej jednak zerknijcie na to:

Suknia z Gdańska ok XIw

Obrazek

oraz

Suknia z Hedby (znalezisko podpisane jest jednak jako tunika spodnia)
(Nie znam datowania sukni ale samo Hedby istniało między IX-XI wiekiem)

Obrazek

Temat puściłem na forum Halla i czekam na zdania innych osób. Dwa okazy szczątków, które można zinterpretować wedle woli to i tak za mało dla mnie abym uznał, iż we wczesnym występowały suknie bez rękawów niemniej jednak lubię być obiektywny, więc mimo swojego zdania umieściłem zdjęcia do wglądu innym :)

Pozdrowionka
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6345
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » śr 07 paź 2009, 15:31

Poszukiwań część dalsza :)

Na Blogu grupy Bukowy Las

http://bukowlas.blogspot.com/2009/02/ubior-damski-rekonstrukcja.html

skądinąd znanej z bardzo dużej dbałości o historyczność znalazłem pewien ciekawy twór ubiorowy zwany "ciasnochą".

Obrazek

Ten, niezmiernie ciekawy element stroju kobiecego znany był jednak dopiero w wiekach późniejszych (XIVw) Zdziwiłem się, gdyż Mścidrug, to człowiek,który jak niewielu w ruchu odtwarza zarówno część duchową (wyprawy, projekty) jak i materialną (tarcze z desek etc) w oparciu o znaleziska i źródła. Tymczasem jako poparcie swojej teorii "ciasnoch" we wczesnym średniowieczu oparł się jak wynika z wpisu wyłącznie na bardzo mglistych poszlakach. Tu zacytuję:

"Dagmara Jelínková opisuje w swoim artykule znaleziska szpili które mogły służyć do spinania pewnego typu koszul - "ciasnoch"."

Szkoda, ze nie ma dowodów (bo jeden artykuł i do tego opisujący szpilę, która wszak mogła służyć do wszystkiego, to żaden dowód) na występowanie tego typu strojów bo są niezmiernie wdzięczne, także dla męskiego oka :)

Niemniej jednak wracając do meritum i samego tematu stroju kobiecego.

Dalsza część wpisu na tym blogu jest już bardziej konkretna i prawdopodobna, a domniemana rekonstrukcja stroju kobiecego, Morawskiego bardzo realna i wg mnie historyczna.

Obrazek

Tak więc mimo ewidentnego fantazjowania na temat "ciasnoch" polecam ten wpis dla kobiet, które chciały by odtwarzać naszych południowych braci Słowian w IX-X w.

Pozdrawiam
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Inga
Sławny kronikarz
Posty: 1385
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Kontaktowanie:

Postautor: Inga » śr 07 paź 2009, 16:19

O powyższym wykroju słyszałam od Lilki ale dla mnie to nadal za mało danych. I niestety nie dotyczy moich 'rejonów'...Chyba żebym się 'przerejonizowała' :-P
'wreszcie kolor twoich włosów pasuje do charakteru'


'- Kitty czemu my zawsze musimy robić to czego ty sobie życzysz, a nigdy to co ja chce?

-Bo tak jest w Biblii'




keep calm and hate everyone

Awatar użytkownika
Lili
Początkujący skryba
Posty: 120
Rejestracja: pt 20 lut 2009, 00:00
Kontaktowanie:

Postautor: Lili » śr 07 paź 2009, 16:23

dla twoich rejonow: zawsze mozesz zalozyc sama dunke;P
MDW WELES







Dziękuję Ci Odynie, że pomogłeś mi zamienić fałszywych przyjaciół w otwartych wrogów


Wróć do „Krawiectwo i jemu podobne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość