Stroje - rozważania

Projekt rekonstrukcji mieszkańców Mazowsza z Okresu Przeworskiego.
Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6654
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Stroje - rozważania

Postautor: Arnor » czw 05 lis 2015, 11:36

Zakładam taki temat zbiorczy w nadziei, ze jak rozkminimy zagadnienie to zrobimy dwa nowe z podziałem na męski i damski i tam już dokładnie będzie co koszernie jest nosić ;)

W Projekcie Goci realizowanym przez Gród Trygława (link do niego jest w linkowni) cytowane są źródła opisujące germanów spotkanych przez Rzymian w I w. n.e. nad Renem. Są one na tyle dokładne, iż należałoby się do nich odnieść szukając odpowiednich dla nas strojów.
Opisy te odnoszą się do kultury Wielbarskiej (I-V w.n.e) ale ze względu na skąpe dane odnośnie stricte kultury Przeworskiej warto je przeanalizować.

"Powszechnym okryciem jest krótki płaszcz spięty sprzączką lub w braku tejże - cierniem; poza tym są nieokryci i spędzają całe dnie przy palenisku i ogniu. Najbogatsi wyróżniają się odzieniem, niespływającym w fałdach - jak u Sarmatów i Partów - lecz ściśle przylegającym i uwydatniającym wszystkie kształty ciała. Noszą też skóry dzikich zwierząt, i to najbliżsi brzegów Renu mieszkańcy niedbale, dalsi zaś w sposób wyszukany (...) Kobiety nie mają innego odzienia niż mężczyźni, z tym wyjątkiem, że one dość często okrywaj się płóciennymi szatami i zdobią je czerwonym naszyciem, a części górnej tego okrycia nie wydłużają w rękawy, zostawiając odsłonięte łokcie i ramiona; ale także najbliższa część piersi jest odkryta."
Tacyt, Ger 17, s. 606.

Z jednej strony kultura Przeworska ani nie opierała się o morze Bałtyckie, ani też nie sięgała tak daleko na zachód aby wprost móc powiedzieć, że "Germania" Tacyta jest źródłem opisującym także ją ale z drugiej, jeśli w obydwu występowałyby analogiczne znaleziska (np. zawieszki, amulety, spinki, broszki etc.) to można przyjąć, iż w innych aspektach kultury materialnej również było podobnie.

Na stronie muzeum w Legionowie jest art "Epoka Żelaza" (nie wyświetla polskich czcionek) opisujący próbę rekonstrukcji stroju kobiecego i męskiego.

http://www.muzeum.legionowo.pl/wystawy/profoundis/page/epoka-zelaza.html

Ich interpretacja pokrywa się w dużej mierze z projektem Trygława, szczególnie jeśli chodzi o okrycie kobiece typu peplos.

Jeszcze taka dygresja. Dobrze było by stworzyć sobie "ogólne wrażenie" jak powinien wyglądać mężczyzna i jak kobieta okresu Przeworskiego, a następnie wchodzić głębiej i po kolei dodawać do tego wizerunku ozdoby, uzbrojenie itd.

Edit:

Kolendo J., Mączyńska M., Opis stroju germańskiego w Germanii Tacyta. Próba konfrontacji tekstu i danych archeologicznych, KHKM, nr 3, 1991.

Stary temat z FREHy
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17741
i nie o Przeworsku, a kulturze Wielbarskiej ale Wotawa podaje tam swój projekt (niestety linki nie działają wszystkie), w którym cytuję:

"No, ale my nie jesteśmy Gotami tylko Łodzianami i Wrocławiakami więc zajmujemy się prezentacją konkretnych grup zabytków z II w.n.e. Z założenia odtwarzamy strój i uzbrojenie z ziem polskich, bo podziały etniczne są tu nie do odtworzenia, zaś i kulturowe stwarzają dużo problemu (patrz wielbaryzacja przeworszczaków/migracja wielbarczyków w Wielkopolsce w młodszym okresie rzymskim oraz inne podobne klimaty).
(...)
Do konkretnych prezentacji używamy konkretnego zestawu zabytków który pasuje chronologicznie i kulturowo. Zdecydowanie polecam tę drogę, pozwoli uniknąć pułapki "bractwowości". Harjis jest projektem w ramach DAGOME, obejmującym rekonstrukcję stroju i uzbrojenia z ziem polskich w okresie rzymskim i perspektywicznie- przedrzymskich. Warto tu też oczywiście podkreślić stosowność dobrania odpowiedniej ceramiki, grzebieni itp."


inny cytat z rzeczonego tematu:

"Odtworzenie na podstawie znanych nam źródeł samego stroju tak aby móc być w niego w pełni zadowolonym (pod względem - pewnym że jest OK historycznie), jest w zasadzie niemożliwe.

Dla tego okresu strój stanowi w zasadzie jedynie tło, dla tego co można pokazać i co było na pewno. Od niesamowitych szklanych naczyń, ozdób od zapinek poprzez szklane paciorki, branzolety, do przedmiotów codziennego użytku takich jak krzesiwa i toporki do pracy.

Kwestia samego stroju pozostawi rekonstruktorowi pewien niedosyt, ale opracowania naukowe dla całego gadgeciarstwa zostawiają pełne pole do popisu, szczególnie że zostaly uchwycone zmiany w wyposażeniu które następowały w tym okresie bardzo żywiołowo."


W dalszej części też ciekawe rozważania.
Więc może to jest dobry kierunek aby to waśnie ozdobami, dodatkami, bronią z konkretnych terenów i konkretnego okresu podkreślać odrębność i przynależność kulturową. Bo strojem to chyba faktycznie się nie da :/
Oczywiście nie namawiam do rezygnowania z poszukiwań tylko szukam jakiegoś kierunku, idei którą można się kierować w projekcie Przeworskim.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Frigg
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 846
Rejestracja: pn 30 wrz 2013, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Frigg » czw 05 lis 2015, 13:23

Tekst z muzeum w Legionowie już trafiłam. Podoba mi się opcja farbowania marzanną, tylko gdzie tu ją trafić.

Odziani na pewno byli, co do tego nie ma wątpliwości. Z moich dotychczasowych poszukiwań wynika jednak przykra prawda, że przy grobach ciałopalnych szanse zachowania się tkanin lub choćby ich fragmentów jest bliska zeru. Było kilka nieznacznych fragmentów, ale uległy zniszczeniu lub zagubieniu przy okazji drugiej wojny światowej. Zostało kilka strzępków przy fibulach, które to namierzam. :)
O dziwo trafiłam tez na fajny artykuł z rozważaniami o tkaninach kultury przeworskiej na podstawie domniemanych warsztatów tkackich i glinianych ciężarków tkackich, które to zachowały się dość dobrze. Znajdę go, przetrawię i wrzucę.

To, co przetrwało, znajduje się zazwyczaj przy zapinkach, fibulach, ale także na pochwach mieczy czy tarczach.

Jeśli chodzi ogólnie o strój... podejrzewam, że z racji różnorakich wpływów - celtyckich, rzymskich itd. - w pewnym stopniu będziemy musieli sięgnąć po znane stamtąd tkaniny i po części też kroje i porównać je z tym, co mamy dostępne z kultury przeworskiej, ale też innych germańskich plemion. Jest ładnie zachowana kobieta z bagna z Danii, okres nam w miarę odpowiadający - The woman from Huldremose - której strój odpowiada prawdopodobnemu krojowi peplosika znanemu wtedy szeroko w Europie.

Zerknąć też możemy na zachowane fragmenty ze znalezisk późnej kultury hallstatt, trochę rozbiega nam się tu okres dziejów, ale warto wiedzieć więcej w szerszym kontekście.
Zdaje mi się, że też z kultury wielbarskiej, graniczącej od północy w późniejszym okresie z kulturą przeworską warto się zaznajomić pod względem tekstyliów - oni swoich zmarłych nie palili...
Wełna jest spoko.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6654
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 05 lis 2015, 13:41

Tak, kultura wielbarska zostawiła sporo znalezisk. Znamy np sploty dzięki czemu możemy wywnioskować jakie wzory były na tkaninach (rąby i coś jeszcze o ile dobrze pamiętam). No i wiemy też, ze była tam głównie wełna bo... wełna jest spoko :D
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Frigg
Starszy Drużynnik
Starszy Drużynnik
Posty: 846
Rejestracja: pn 30 wrz 2013, 00:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Frigg » czw 05 lis 2015, 13:43

Wełna jest bardzo spoko. Ale jakieś fragmenciki lnu tez sie chyba zachowały.

Była zdaje sie jodelka i zwykły splot plocienny 2/2 czy jakoś tak.
Wełna jest spoko.

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » czw 05 lis 2015, 15:13

Na ile mam czasu czytam i w necie i wasze posty. Arnor gdzies mi sie przewinelo ze na terenach dzisiejszych Niemiec znaleziono odpryski Przeworskiej kultury. Przypomniala mia sie gadka z kolesiem z Maslomecza. Rozmawialismy na temat strojow i przytaknal ze " nasze" uniwersalne wczesniaki, tj. proste portki i zwykle giezlo proste T . Praktycznie niczym sie nie roznia. Stroje roznilyvsie jedynie ozdobami, czyli w moim i jego wypadku tym co mielismy na szyi. Drugim elementem rozniacym nas byly buty. Maslomeczanie nosili te szyte z jednego kawalka skory, czyli takie troche Caligae. W netach wystepuja jako buty celtyckie. Sa nawet na alegro u Cyberpartacza :wink: a no i w necie na wszystkich replikach strojow na plaszcz ( w prostokacie ) narzucane sa skory . W wiekszosci przypadkow skory saren. No i co jeszcze charakterystyczne bylo u germanow zarowno Gotow, Gepidow, czy tez tych nadrenskich bylo wiazanie wlosow w slupel.
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6654
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » czw 05 lis 2015, 19:11

http://archeowiesci.pl/2011/01/13/przeworskie-cmentarzysko-raz-jeszcze/
W tym arcie, dotyczącym pochówku Przeworskiego z Legionowa jest ciekawostka nie lada:

"Pomiędzy te groby (przeworskie) wkopano dwa duże i głębokie pochówki wielbarskie, niszcząc te poprzednie – opowiada Wawrzyniec Orliński. W jednym z nich znaleziono na samym dnie nieduże naczynka z kośćmi. Wokół nich znajdowała się kolia z kilkunastu paciorków szklanych oraz srebrny wisior. Paciorki wykonane były z różnokolorowego szkła. Między nimi znajdowały się tzw. rozdzielacze z brązu.

Trudno powiedzieć, dlaczego groby wielbarskie wkopano w groby przeworskie. – Moim zdaniem mogło być to zrobione celowo. Nie sądzę, żeby przypadkowo wybrano takie miejsce – wyjaśnia archeolog. – Być może był to zabieg mający na celu symboliczne „potwierdzenie dominacji” ludności kultury wielbarskiej nad przeworską. Jest to oczywiście hipoteza.

Nie jest do końca jasne, jak wyglądały relacje pomiędzy przedstawicielami tych dwóch kultur (umownie identyfikowanych z Wandalami i Gotami). Sytuacja w Legionowie może przemawiać za tym, że nie zawsze były one przyjazne.

Okazało się także, że na przeworskim cmentarzysku są pozostałości jeszcze innych kultur. – Do tej pory odkryliśmy parę niedużych grobów kultury łużyckiej, były jednak bardzo zniszczone – opisuję archeolog. – W zasadzie zachowały się tylko ich dna."


Im więcej o nim czytam tym bardziej tym bardziej ten pochówek z Legionowa okazuje się być ciekawy. Nie tylko w kontekście przenikania się różnych kultur, a zatem możliwości zapożyczeń z nich na nasze potrzeby ale także w kontekście wyposażenia, które składa się an "zestaw" który zamierzałem posiadać.
Ponadto są tam unikaty takie jak np: "Jednak pod popielnicą i naczyniami towarzyszącymi znaleźliśmy jednosieczny miecz żelazny, dwa groty włóczni, umbo, imacz tarczy, dwa noże, kółko żelazne do wieszania miecza, ostrogę oraz bardzo rzadko spotykane żelazne okucie przedniej powierzchni tarczy w kształcie podwójne kotwicy."
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6654
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » pt 06 lis 2015, 08:49

Natrafiłem coś o "elementach odzieży" z Legionowa:

"Do tej pory archeolodzy zidentyfikowali 70 grobowców, ale prawdopodobnie będzie ich jeszcze drugie tyle. Wiele pochówków jest dość bogato wyposażonych. Tylko z jednego z odkopanych kilka dni temu grobów kobiecych archeolodzy wydobyli kilkanaście przedmiotów gospodarstwa domowego i elementów odzieży."

Tylko co to może być. Pewnie niestety coś w stylu ozdób czy guzików.

A tutaj: http://www.muzeum.legionowo.pl/wystawy/profoundis/de-profundis.html
wystawa internetowa muzeum gdzie są też rekonstrukcje strojów ze zdjęciami :)
Są tam też wszystkie znaleziska zarówno ozdoby, ceramika jak i broń.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Einar
Niepiśmienny
Posty: 18
Rejestracja: śr 22 lip 2015, 00:00
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stroje - rozważania

Postautor: Einar » pt 06 lis 2015, 11:17

Arnor pisze:
Na stronie muzeum w Legionowie jest art "Epoka Żelaza" (nie wyświetla polskich czcionek) opisujący próbę rekonstrukcji stroju kobiecego i męskiego.

http://www.muzeum.legionowo.pl/wystawy/profoundis/page/epoka-zelaza.html



Jarlu Drogi polskie czcionki tutaj działają wystarczy zmienić tylko kodowanie strony na Unicode w przeglądarce :D

w FF: Widok-> Zestaw Znaków -> Unicode
w Chrome(u mnie): Więcej narzędzi -> Kodowanie -> Unicode

Przepraszam za Off :D
Pozdrawiam

Einar

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6654
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » pt 06 lis 2015, 11:34

Albo, jak podałem w poprzednim poście, wejść tutaj:
http://www.muzeum.legionowo.pl/wystawy/profoundis/de-profundis.html
I rozkoszować się w pełni działającą wersją online wystawy Profundis.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » pt 06 lis 2015, 18:23

mam dostęp do laptopa he he " W grobach męskich były to z reguły fibule żelazne a w kobiecych brązowe" to ze stonki od Arnora. Czyli kolejny konkret.Jak zauważyłem wcześniej wszyscy facetowie mają skóry przewieszone pod szyją, u Gotów też tak mają, jeszcze jedną wspólną cechą jest przewiązanie spodni na dole krajką. (chyba że pokusili się o nieścisłości ludzie z muzeum) Problemem mogą być buty. No i zajebiście kręcą mnie kaptury, są wielkie i charakterystyczne. Czy myślał ktoś z was aby uprościć sobie sprawę i skontaktować się z kimś z grup odtwarzających ten okres? A może pojechać do Legionowa i zaj....ć strój i skopiować :P
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » pt 06 lis 2015, 18:40

no i pamiętałem o tym jeszcze, będę starał się dotrzeć do artefaktów cyt. z książki Remigiusza Matyjasa " Od prehistorii po średniowiecze
„Ziemia grójecka” kryje w sobie skarby, z których tylko skromną część odkryli archeologowie. Szczególnie znany jest tzw. skarb z Ginetówki: bransolety, nagolenniki, zausznice (itd.) – wykonane z brązu, a pochodzące z lat 500-4000 p.n.e. Ale już co najmniej od przełomu II i I tysiąclecia p.n.e. zamieszkująca tu ludność utrzymywała żywe kontakty gospodarcze z Pomorzem, obszarami południowej Polski. Świadczy o tym skarb znaleziony w Krobowie (naramienniki, bransolety, czekan). Z epoki Cesarstwa Rzymskiego pochodzą monety wydobyte w samym Grójcu."
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Arnor
Jarl
Jarl
Posty: 6654
Rejestracja: sob 12 kwie 2008, 00:00
Lokalizacja: Z Kwitnącego Krzewu Dzikiego Bzu
Kontaktowanie:

Postautor: Arnor » pt 06 lis 2015, 19:10

Jestem w kontakcie mailowym z kustoszem Muzeum w Legionowie :)
Wyprawa się szykuje ale jak coś to w innym temacie, zwłaszcza, że zamierzam popełnić duży, zbiorczy tekst o zabytkach z Legionowa w kontekście jego użyteczności w odtwórstwie.
"Nie ma miękkiej gry"

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » wt 17 lis 2015, 16:34

Zapoznalem sie z Michal Teodorowicz dziala w Legio I Adiutrix (Internetowo) odtwarzaja Przeworsk, pozatym koles robi tez pozne. Studiowal archeologie , no i pisze ze z robieniem Przeworska jest jak z robieniem Slowianina Zachodniego. Nie da rady konkretnego jednego znaleziska zrobic. Trzeba sie posilkowac analogoiami . Oni szyja szmaty na podstawie znalezisk Dunskich z Angelen Thorsberg. Podeslal mi wlasnie link do swojej strony wiec lece. :wink:
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Awatar użytkownika
Jorund
W Walhalli
Posty: 944
Rejestracja: pt 04 lut 2011, 00:00

Postautor: Jorund » wt 17 lis 2015, 16:52

Na razie mam nocki w robocie, a sasiad rano cial drewno pila lancuchowa. Jestem slaby, jezeli ktos ma wiecej sily moze luknac fajna stronke prowadza www.Adiutrix.pl
Ostateczne rozwiązanie kwestii Mordorskiej.

Sigrid

Postautor: Sigrid » wt 17 lis 2015, 17:05

Potwierdzam - jest słaby, słabiutki... Chi, chi :wink:


Wróć do „Projekt: Przeworsk”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości